袁鋼明：過去建筑材料大量使用木材和土石，現(xiàn)在都改用鋼鐵和鋁等有色金屬。因為在目前的技術條件下，使用鋼鐵和鋁比使用木材和土石更加環(huán)�！，F(xiàn)在電解鋁已經(jīng)大面積、大份額地替代鋼鐵，如果沒有鋁產(chǎn)量快速增長，鋼鐵的使用量會比現(xiàn)在更多，價格還會漲得更高。從鋁和鋼鐵共同快速增長的角度可以看到，我們國家的冶金需求是多么大。

　　中鋁正是看到了中國鋼鐵和鋁的需求將持續(xù)快速增長，才積極和力拓談判，爭取對力拓較多投資入股。中鋁和力拓展開談判以來，獲得了國內很多肯定性評價，但也出現(xiàn)了一些異議，比如認為進入時機不太合適，股價太高等。有的意見認為，中鋁花了100多億美元 得到的力拓股份太少了，如果換一個時間，等鋼鐵需求熱度下降以后再買，或者拿這筆錢去買其它公司的股票 可能更劃算。中鋁大筆出資所獲得的股份，和其他國家或中國某些公司投資入股鐵礦石企業(yè)相比，明顯較少，看起來好像吃虧了。但從長期來看，由于國內強勁的鋼鐵需求，中鋁投資入股國外大型鐵礦石企業(yè)，可以向國內鋼鐵廠轉賣鐵礦石，也可以自己進入鋼鐵產(chǎn)業(yè)。中鋁具有這樣強烈的意識非常難能可貴。

　　去年鐵礦石漲價的時候，很多人都認為是中國經(jīng)濟過熱，鋼鐵需求過旺，才把鐵礦石價格抬高的。所以，有人提出要想在鐵礦石談判中占據(jù)主動，就應該壓低國內經(jīng)濟熱度和鋼鐵需求。他們認為中國經(jīng)濟熱度和鋼鐵需求一定會降低，鐵礦石價格也一定會下降，之后再去談判購買，價格會更合算。從中鋁和力拓談判失敗后痛感失望的情況看，認為談判價格不合算的想法實際上是一次重大的戰(zhàn)略失誤，是對中國鋼鐵需求量及鋼鐵工業(yè)發(fā)展趨勢的錯誤判斷。

　　李新創(chuàng)：不能把這次失敗的原因完全歸咎于企業(yè)，造成這一結果的因素很多。首先，國家之間的政治壁壘是影響企業(yè)跨國合作的重要因素。澳大利亞國內有一些反對聲音，可以理解，畢竟礦產(chǎn)資源是澳大利亞賴以生存的重要產(chǎn)業(yè)。但在這次合作過程中，澳大利亞政府介入進來，影響了最終的結果。收購審批的時間被有意拖延了三個月，等到國際市場略微見好，股價回升，力拓就采取了違約的行為。

　　其次，在海外并購中，企業(yè)也有自己的不足。進行這樣大的兼并，需要方方面面的準備工作。企業(yè)確實應做好前期宣傳，在澳大利亞的社區(qū)、工會、企業(yè)等地展開多種積極的宣傳攻勢。在具體的操作層面，我方當時簽退款協(xié)議，為什么只簽1％的違約金？既然已經(jīng)有了明確的判斷，就應該把違約金定在20％以上，讓對方不能輕易違約。當然，國際經(jīng)濟形勢瞬息萬變，也對這次合作產(chǎn)生了不利的影響。隨著國際危機逐步見底，初級產(chǎn)品市場回暖的趨勢抬頭，力拓的股價也開始回升，這增加了其違約的機會，是出乎我方意料的。

　　最后，我國政府也應該思考如何更好地為企業(yè)服務。大型跨國并購當中必須通過政府之間的協(xié)商和斡旋。中國在國際上的經(jīng)濟實力不斷上升，政治影響力也與日俱增。在類似的大型商業(yè) 并購中，外交起著非同尋常的作用，這方面的技術和策略仍需提升。

　　《21世紀》：中鋁收購力拓行為的背后是國有銀行 和國有企業(yè)齊心協(xié)力進行的海外經(jīng)濟長征，您認為我們可以從中汲取哪些經(jīng)驗和教訓？

　　張燕生：中鋁的跨國并購給我們上了很好的一課，倘若真想實現(xiàn)上下游一體化，縱向一體化的整合，我們就應當在全球市場最低迷的時候購買鐵礦石資源，而不是市場高漲時期。從這個角度來說，我們應當透徹研究自己所面對的資源型市場和行業(yè)的發(fā)展情況，然后選擇比較合理的時機出手。

　　另外，我聽很多中國的跨國企業(yè)談起跨國并購，一個最重要的體會就是企業(yè)家對于非經(jīng)濟因素太不重視了，軟實力和長期性的公共關系工作做得都不夠。沒有長期的鋪墊和準備，會產(chǎn)生很多公共利益和商業(yè)利益的沖突。所以，我們需要學習如何做國外公眾、議員和與我們利益有沖突的方方面面的工作，讓別人對中國的企業(yè)刮目相看，認為你是一個非常有社會責任感、高度市場化和全球化的企業(yè)，完全懂得和接受國際規(guī)則，是一個非常好的國際合作者。這些工作都要做，否則，就算現(xiàn)在并購成功了，你是一個新進入者，很容易煽動當?shù)厝说那榫w，之后可能面臨罷工、企業(yè)文化、東西方文化價值觀念沖突，以及所謂的新殖民主義的意識形態(tài)上的攻擊。

　　1980年代，美國有一種主流思想，就是日本要購買美國，日本購買了美國很多優(yōu)質的核心資產(chǎn)。當時美國很多主流電影都拍了日本企業(yè)購買美國公司以后的故事。身材矮小的日本人和高大的美國人，不茍言笑的管理 者與生龍活虎的被管理者，黃種人與白種人，各種文化的沖突逐漸顯現(xiàn)出來，當時的美國媒體也有大量的攻擊性言論。最后的結果是日本在許多跨國并購案例中輸?shù)靡凰�糊涂。當然也有比較成功的，如豐田，它把有競爭力的資產(chǎn)配置在美國，在當?shù)赝顿Y、生產(chǎn)、銷售、管理，融入當?shù)氐奈幕�。我們也看到這次美國金融危機中，日本的野村證券和三菱銀行的出手是穩(wěn)、準、狠，看了令人羨慕，但是別忘了人家當初為此支付了多少學費，總結了多少經(jīng)驗教訓。

　　跨國并購戰(zhàn)略包含了經(jīng)濟、管理、政治、社會、人權、軟實力等方方面面的問題，是一個全方位的對外戰(zhàn)略，需要有很好的法律、財務、技術、社會公共關系的專才和團隊，這個團隊應當完全國際化，擁有來自世界各國的人才，熟悉各國的法律和文化，能夠很好地與當?shù)卣�府、公眾、商界、媒體等打交道。

　　產(chǎn)能不足？產(chǎn)能過剩？

　　《21世紀》：從短期來看，推動此輪國內鋼鐵需求上漲的因素有哪些？鋼鐵等原材料價格和產(chǎn)量，是否可以作為判斷未來經(jīng)濟走向的先導指標？

　　李新創(chuàng)：中國是全球第一大鐵礦石進口國和消費 國。從今年1－4月份全球鋼鐵生產(chǎn)情況來看，歐洲、日本、美國分別下降44.2％、43.1％、53.1％，只有中國鋼產(chǎn)量還在保持增長，而且在3、4月份我國出現(xiàn)了鋼材凈進口。這表明中國政府的救市政策初見成效，在政府的積極財政政策，特別是十大產(chǎn)業(yè)振興規(guī)劃的拉動下，國民經(jīng)濟當中的投資和消費都開始好轉。今年以來鋼材市場的行情 ，比我們去年年末和今年年初的預期要好，今年1－4月份鋼材的表觀消費量同比增長6％多，而且這是在2008年較高基數(shù)的基礎上產(chǎn)生的增長。但是這也同時增加了像力拓這樣的原料出口企業(yè)的市場信心。沒有這個因素，他們不會輕易放棄和中鋁合作的機會。

　　鋼材作為工業(yè)生產(chǎn)最重要的原材料，它的產(chǎn)業(yè)鏈非常長，影響的行業(yè)很多。我國鋼材價格止跌企穩(wěn)并有回升，一定程度上反映了與鋼鐵相關產(chǎn)業(yè)的回升或者復蘇。當然，鋼材市場行情的回升，一定程度上也伴隨著去庫存化的過程。對于庫存的統(tǒng)計非常復雜，目前我們國家還沒有一個絕對權威的數(shù)字，能夠把庫存清楚的統(tǒng)計出來。但是也不能在這樣的情況下，把鋼材產(chǎn)量和消費量的增長，簡單的歸結為去庫存化。今年以來鋼鐵市場的回升，主要是靠國內市場，靠投資拉動。投資從根本上拉動了鋼材需求，基礎設施當中的鐵路、公路和機場的建設，房地產(chǎn)和汽車 產(chǎn)業(yè)，都造成對鋼材需求的擴張。

　　張燕生：今年以來，鋼鐵產(chǎn)品存在一種結構性的變化，其內部價格的漲落是不一樣的。一般來說，在鋼鐵產(chǎn)業(yè)轉型升級過程中，用于造船和汽車等行業(yè)的板材、特種鋼屬于較高附加值的產(chǎn)品，可以為先進制造業(yè)和高新技術產(chǎn)業(yè)發(fā)展提供所需要的新型鋼材。但由于今年政府投資主要用于大型基礎設施建設，導致建筑用鋼材、線材的需求量增長比較快；而板材的需求量增長則比較慢。

　　最近有消息稱，波羅的海干散貨運價指數(shù)最近回升得非常厲害，但實際上目前全球的船東公司一艘新船的訂單都沒有，從全球的運力來看是嚴重供大于求的，但遠洋船的運價卻反彈了1000多個點�？梢姮F(xiàn)在確實存在一些偏離供求關系的需求。但這種情況在全球經(jīng)濟長期低迷的背景下是不可持續(xù)的。

　　從冶金指數(shù)來看，1-4月份的工業(yè)增加值的增長率就非常之低，是1.0％；4月份的冶金工業(yè)增加值是-0.3％，是在下降的。從這個角度來講，鋼材價格上漲主要還是結構性問題，是一種短期現(xiàn)象。因此我們在鋼鐵和鐵礦石行業(yè)調整和振興過程中，要防止出現(xiàn)新一輪低水平數(shù)量擴張，尤其是在全球總有效需求不足的情況，大量的囤積是不正確的。

　　《21世紀》：從長期來看，兩拓合并對中國鋼鐵業(yè)的影響如何?中國的鋼鐵產(chǎn)能與其長期需求是否匹配？

　　張燕生：從長期來看，全球鋼鐵和鐵礦石的價格是看跌的。雖然目前這個市場還存在某種壟斷，但從全球來看，鐵礦石其實并不是一種稀缺資源，它在國際上是長期供大于求的。所以，我們不需要在一棵樹上吊死。中國現(xiàn)在需要學習如何讓發(fā)展更加可持續(xù)，而并不總是用井噴的方式來表達我們的需求，用速成的方式實現(xiàn)成長。

　　我們今天看到日本和韓國是兩頭下注的：一方面它們是世界上最大的鐵礦石需求國，另一方面它們在鐵礦石生產(chǎn)企業(yè)中也有很多股份，無論鐵礦石價格漲落，其上下波動是相互抵消和對沖的。但實現(xiàn)這種兩頭下注的資產(chǎn)組合是需要時間的。從另一個角度說，我們的鋼鐵行業(yè)難道就只有目前這鐵礦石資源提供商的三巨頭嗎，就沒有別的資源提供商和供應渠道了嗎？像蘇丹，原來是不產(chǎn)油的，現(xiàn)在通過與中國合作已經(jīng)成為世界上一個重要的產(chǎn)油國。所以，我相信如果鋼鐵和鐵礦石的長期需求增長比較平穩(wěn)，供求比較均衡，鐵礦石的長期價格會是比較低迷的；而且作為最大的市場需求方，我們還是有相當?shù)恼勁心芰�和跨國并購商機的。

　　袁鋼明：我認為未來很長時期中國的鋼鐵需求量將保持在很高的水平上，近些年中國的鋼鐵生產(chǎn)增長速度很快，但產(chǎn)能并不過剩。從1990年到現(xiàn)在，中國鋼鐵產(chǎn)量的平均增長速度是12％，和經(jīng)濟增長基本同步；上世紀90年代一段時期對鋼鐵工業(yè)采取限產(chǎn)措施，鋼鐵生產(chǎn)增長速度變?yōu)樨摂?shù)，很多年里鋼鐵生產(chǎn)增速大幅度低于經(jīng)濟增長速度，造成鋼鐵供給短缺。2001年以后，經(jīng)濟增長的正常需求拉動鋼鐵增長速度上升，鋼鐵總產(chǎn)量大幅度增加。2005年以后，鋼鐵總產(chǎn)量接近和超過4億噸以后，在無行政干預的情況下，其增長速度開始自動減慢、下降。到目前為止，中國鋼鐵產(chǎn)量的增長速度很正常。鋼鐵企業(yè)自己就能夠從鋼鐵市場的供求變化中非常靈敏地觀察到鋼鐵生產(chǎn)是否飽和，是否過剩，做出合理調整。

　　中國鋼鐵年產(chǎn)量到底多少合適？去年9月，我和中鋼協(xié)專家交流時，談到中國鋼鐵產(chǎn)量達到7億噸也可能還在合適的范圍內，有的民營鋼鐵廠老板甚至認為中國鋼鐵市場容量高達10億噸。現(xiàn)在中國的人均鋼鐵產(chǎn)量已經(jīng)略高于世界平均水平，但與美、日、歐等發(fā)達國家相比還很低，比日本低一半還多�，F(xiàn)在日本的人口是1.3億，鋼鐵產(chǎn)量接近1.3億噸，相當于一人一噸鋼。如果按日本的標準計算，中國應該有13億噸鋼。美、日、歐發(fā)達國家的鋼鐵大量生產(chǎn)已經(jīng)持續(xù)了很長時期，累計生產(chǎn)的鋼鐵存量很多，國內市場早已經(jīng)飽和了，但它們現(xiàn)在每年的鋼鐵需求量仍然很多。中國鋼鐵生產(chǎn)快速增長的時間不長，鋼鐵產(chǎn)量存量和人均產(chǎn)量都不多，因此，目前的鋼鐵產(chǎn)量還在正常范圍內。而且，將來很長一段時間內鋼鐵產(chǎn)量可能都會保持在不低于現(xiàn)在的水平上。

　　國際壟斷與中國定價權

　　《21世紀》：過去6年間，鐵礦石價格累計上漲500％。中國已成為最大的鐵礦石買家，但在鐵礦石的定價權上似乎并沒有掌握主動，您認為導致這一局面的主要原因是什么？我們能從哪些方面有效提升中國企業(yè)在國際貿(mào)易中的定價權？

　　李新創(chuàng)：目前鐵礦石價格談判機制是經(jīng)過很長的歷史形成的，不是短時間內可以改變的。目前國際上鐵礦石的生產(chǎn)壟斷不斷加劇，三大礦石供應商占到了全球貿(mào)易的70％左右。中國對于定價權的談判，仍是散兵作戰(zhàn)，大企業(yè)和中小企業(yè)的利益不一樣，貿(mào)易商的利益也不一樣，各自和供應商進行談判。我們沒有形成合力，怎么能在短時間改變這樣的格局呢？同時，三大礦石供應商，也面對著全球眾多的貿(mào)易國，國家之間的利益也不相同，作為買家也有利益的沖突，可以看到日本企業(yè)和力拓進行談判，他們接受了更高的價格，對于中國來說這也是不利的。

　　目前鐵礦石的不合理定價問題，主要是由于壟斷造成的。在2008年，全球鐵礦石已經(jīng)供大于求了，但是壟斷造成的漲價，使得我們鋼鐵行業(yè)一年即損失1400多億。因此，打破壟斷是我們必須要做的事情。我國鋼鐵企業(yè)要加快走出去的步法，采取多種渠道和多種方式建立我國的海外資源基地�，F(xiàn)在力拓拒絕了中鋁，我們就可以對澳大利亞的投資“冷一冷”，為什么不到其他國家進行投資合作呢？我國政府在這個過程中也要充分利用我國在外交、市場、資金三方面的實力，與企業(yè)形成統(tǒng)一合力，加快走出去的步伐。

　　正視長期需求，合理利用內外資源

　　《21世紀》：我國作為人均礦產(chǎn)資源水平較低的國家，對進口資源有較高的依存度。在這樣的背景下，我們應當如何合理有效地布局，以實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展？

　　袁鋼明：中國將長期依賴國外的鐵礦石，最好的辦法就是直接進行資源開發(fā)，我認為把這個認識公開化討論也未嘗不可。國外鐵礦石生產(chǎn)企業(yè)總有銷售困難、求諸需方的時候，總有受到需求制約而向需求方讓步的時候。中國是最大的鐵礦石進口國，他們不可能不依賴中國。中國鋼鐵企業(yè)和國外鐵礦石生產(chǎn)企業(yè)是一種相互依賴的關系。

　　中鋁投資力拓失敗，清楚地表現(xiàn)出中國鐵礦石需求受制于國外鐵礦石廠商的困難局面，也更加清楚地表現(xiàn)出中國投資并購海外鐵礦石生產(chǎn)企業(yè)的重要意義。外國鐵礦石企業(yè)已經(jīng)看到了這一點。但是�；叵胍幌拢�我們國內自己沒有看清這一點。很多人以為中國對進口鐵礦石的旺盛需求只是一種泡沫式的短暫繁榮，只是因為經(jīng)濟過熱和鋼鐵過熱才造成中國對進口鐵礦石的強烈依賴，才被迫高價購買他們的鐵礦石，才難以合理有利地投資入股國外鐵礦石企業(yè)。有的人以為中國不必要生產(chǎn)那么多鋼鐵，用不著花那么大代價去國外投資入股鐵礦石企業(yè)。這是自己沒有搞清楚中國鋼鐵產(chǎn)業(yè)的處境，沒有看到投資入股國外鐵礦石企業(yè)的價值所在。

　　我認為將來還有可能出現(xiàn)這樣的機會，有過一次教訓，就要珍視下一次機會�，F(xiàn)在可以做的是分兵出擊，化集中為分散，各個鋼鐵廠自主談判，能談成就談成。一定要清楚地記住中國鋼鐵長期大量的需求是不可能改變的。

　　張燕生：中國目前的貿(mào)易順差過大，對外金融資產(chǎn)結構很不合理，有5％是直接投資，67％是外匯 儲備投資，同時國內的資源、能源、環(huán)境壓力都非常大。在這種情況下，我們應更新發(fā)展理念，在全球范圍內重新配置對外金融資產(chǎn)。

　　以鋁業(yè)為例，有兩種做法：一種是把鋁土礦資源運回國內，在國內生產(chǎn)鋁產(chǎn)品，然后供應國內和國際市場，帶來巨大的能源資源消耗和生態(tài)環(huán)境污染。另一種是在資源所在地投資建廠，如在鋁土礦資源所在地開采鋁土礦，然后在那個地方生產(chǎn)，供應全球和國內市場。股權是中國的，市場和生產(chǎn)體系卻是全球的。我們可以從中東運油，從中國運機器，然后任用當?shù)氐墓芾碚�。這樣就形成一種格局：出口到澳大利亞的都是零部件和機器，運回來的都是鋁材。節(jié)約了能源、資源和運輸，也保護了環(huán)境，經(jīng)濟效益非常好。獲益以后再回來投資一些企業(yè)，所創(chuàng)造的總就業(yè)崗位比自己建整個鋁業(yè)還要多，因為鋁廠是重化工業(yè)，機械化和規(guī)�；�程度高，并沒有太多的就業(yè)機會。這樣就形成一種布局：中國、澳洲、拉美分別有一個鋁基地，這三個鋁基地可以平衡美元、澳元 和人民幣 之間的貨幣和資產(chǎn)關系，形成三種貨幣資產(chǎn)之間的風險對沖機制，利用它們的增長周期和價格調整不同步，培養(yǎng)全球性的生產(chǎn)、銷售和資產(chǎn)組合體系。以經(jīng)濟和產(chǎn)業(yè)的國際化，帶動人才、資本和現(xiàn)代服務體系的國際化。

　　在這一過程中，我們還要學習如何與外部世界搞好關系，不要給人留下僅僅為了掠奪資源的新殖民主義印象。我相信在全世界有鐵礦石資源的地方多得是，如何實現(xiàn)互利共盈呢？比如在當?shù)亟▽W校、醫(yī)院、碼頭、公路，在生產(chǎn)過程中注意保護環(huán)境和當?shù)氐奈幕�，這樣，當?shù)氐陌傩詹艜�歡迎你。這是很有價值的無形資產(chǎn)。

　　最后，作為一個初學者，我們應當遵守長期形成的國際規(guī)則體系，不能不按照規(guī)則出牌，在這一過程中逐步學習和培養(yǎng)自己，尋找到自己和對方利益合作的契合點，然后再一步一步地通過合作的方式加以改變。

　　李新創(chuàng)：中國鋼鐵企業(yè)分化很嚴重，有世界一流的企業(yè)，也有世界最落后的企業(yè)，不能進行簡單疊加。經(jīng)過了這些年的發(fā)展，我國的鋼鐵工業(yè)在科技進步和節(jié)能環(huán)保方面也取得了很大的成績，一大批優(yōu)秀鋼鐵企業(yè)的能耗已經(jīng)達到國際先進水平。當然，鋼鐵行業(yè)確實是能耗高、污染嚴重的產(chǎn)業(yè)，節(jié)能減排 仍是鋼鐵行業(yè)發(fā)展的面臨的艱巨任務，特別要把重點放在中小企業(yè)上。

　　中國是人均資源貧乏的國家，各行業(yè)都面臨資源和原材料的供給瓶頸，不僅鋼鐵行業(yè)要大量進口，有色金屬、石油等都是如此。世界上沒有任何一個國家可以不依靠其他國家而獨自發(fā)展，特別是我國目前的發(fā)展階段，我們必須要依靠海外豐富的資源來謀求發(fā)展。在國際貿(mào)易當中，要反對政治化，追求和平共贏的合作。我國未來的城市化、工業(yè)化還有很長的路要走，鋼鐵行業(yè)還需要繼續(xù)發(fā)展，利用兩種資源、兩種市場是長期的一種基本國策，不是一個簡單的權宜之計。

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